Cz. 3

Publikujemy trzecią część rozmowy z terapautą Markiem Janem Traczem.

Część pierwszą przeczytasz tu: https://www.egorzowska.pl/pokaz,czlowiek,12152,
Część drugą przeczytasz tu: https://www.egorzowska.pl/pokaz,czlowiek,12164,


Wiem, że trudno się rozmawia o książce, której się nie zna, ale tu dotykamy kwestii psychologicznych, a ty jesteś od tego specjalistą. Przyznam, że mnie się książkę "Naku.wiam zen" całkiem dobrze czytało. Tylko najgorsze jest to, że po lekturze w głowie nie pozostaje więcej niż to, o czym ktoś inny w recenzji napisał, że to: „opowieść o pierdzeniu, o tym jaki super był seks mamy z tatą i jak dużo tata pił i nadal pije (…) oraz jak bardzo dzieci czuły się samotne i pozbawione bezpieczeństwa, gdy musiały pilnować pijanego taty (…) Gdyby to jeszcze miało wartość artystyczną lub uniwersalną…”
- Myślę, że to nie wymaga komentarza. To jest przerażające.

Kiedy rozmawiałam ze swoim synem o tym zagadnieniu – on też nie znał książki – powiedział tak: „Trochę się dziś przegina – wracam do współczesnej walki o to, żeby świat był inny – bo sytuacja jest tak zła, że trzeba coś zrobić, więc jeśli to walka, uznam ją za właściwą, ale potem chciałbym, żeby ten dyskurs smakował”.
- Bardzo pięknie… Ja z kolei rozmawiałem z moją córką i ona powiedziała: „Wiesz, ja nie bardzo rozumiem fenomenu tych współczesnych artystów, którzy się stylizują. To, że oni coś robią, to fajnie, są inni i pokazują swoją inność, tylko ja nie rozumiem tego zachwytu niektórych.” A wczoraj moja żona, kiedy oglądaliśmy reklamy Ralfa Kamińskiego, powiedziała tak: „Myślę, że ten facet cały czas robi sobie z nas jaja.”

Rzeczywiście, oni chyba robią sobie z nas jaja. Peszek mówi, że to wszystko jest prowokacja, że ma w dupie innych, że najważniejszy jest jego dom. Córka, też go uwielbia.
- Przyjął taką rolę. A dlaczego ludzie kochają innych? Nie wiemy. Kochamy ot, po prostu. Pamiętam, kiedy byłem nastolatkiem, trochę mnie interesowała, nawet fascynowała i w tym uczestniczyłem, tzw. sztuka awangardowa. Była grupa Łódź Kaliska, młodzi ludzie robili jakieś szaleństwa, przekraczając pewne granice, robili performance i to mnie fascynowało. A później jak zobaczyłem kogoś kto w Zachęcie obiera ziemniaki, pomyślałem, niech sobie taki będzie, tylko ja już nie chcę się tym zachwycać. Bo ja też mogę obierać ziemniaki. I to jest dokładnie jak z tym pierdnięciem w ramach performanceu, bo sztuka zaczyna się dopiero z chwilą jej nazwania. Jest taki cytat z Łodzi Kaliskiej. Oni powiedzieli, że wszystko, co wkurwia, bawi, szokuje jest sztuką.

Temat jest jak never ending story, a ja chcę dotknąć jeszcze jednej kwestii. Peszek nie kryje, że fascynuje go sfera erotyczna, jego córka też. Stąd pewnie bardzo dużo takich tematów w książce. On twierdzi, że myśli o wszystkich prostytutkach pozytywnie, podobnie o męskich, ale zaraz po tym, kiedy o nich mówi, dodaje: „no tych, którzy dają dupy za pieniądze”. Ten dodatek musi być? A przy prostytutkach pojawiają się wulgarne słowa o uprawianiu seksu („ru…ć i sp…ać”).
- W świecie dewiacji seksualnych i nietypowych zachowań seksualnych mamy do czynienia z ogromną liczbą zachowań i potrzeb. Takie jaskrawe nazywanie tego, skrajne, pewnie mogłoby świadczyć – nie jestem żadnym klinicystą – ale mogłoby świadczyć o szczególności seksu. Nie chciałbym nazwać tego dewiacją, bo to może też jest pewien teatr, który oni tworzą, jakaś prowokacja, ale gdyby tak było, że człowiek obnaża się z czymś, co jest głęboko intymne, to dla mnie są to nietypowe zachowania.

Oni nazwaliby to pewnie walką z pruderią. W takim razie jesteśmy pruderyjni, bo i ciebie to razi, i mnie?
- Najfajniej by było, gdybyśmy nikomu do alkowy nie wchodzili, mając dla człowieka wiele szacunku. Jeśli chodzi o prostytutki, to są, bo jak jadę w stronę Szczecina starą S3, widzę te panie po lewej i prawej stronie drogi. One stoją tam zawsze, o różnych porach, bo widocznie jest na nie zapotrzebowanie. A ktoś, kto korzysta z ich usług, nie musi od razu ogłaszać w prasie, że skręcił i skorzystał.

Nie dotykam kwestii, że Peszek korzystał z usług prostytutek, bo twierdzi, że nie, tylko niby wyraża się o nich z szacunkiem, a potem używa wulgarnych słów, tak samo o męskich prostytutkach, jak byśmy nie wiedzieli, co to znaczy.
- Przecież wiemy, czym zajmują się prostytutki…

Więc ta forma jest po to, by szokować?
- To też zależy. Dla mnie np. to, co on powiedział, jest nie szanowaniem ich, a upokorzeniem. Tak zostało to zwulgaryzowane, że nawet gdyby mówił o kurtyzanach coś dobrego, to w jego wypowiedzi one zostały sprowadzone do jakichś obrzydliwych maszyn.

Mamy też współczesne artystki, które obraża bez pardonu. Wiesz, chyba jednak robi sobie z nas jaja.
- To właśnie chciałem powtórzyć, że robi sobie pewnie z nas jaja. Ale czy powinniśmy się nad tym jakoś głęboko zastanawiać? Bo niech ten człowiek sobie żyje, niech robi, co chce, niech opowiada, co chce.

Oczywiście, książka mogłaby przeminąć z wiatrem bez dotknięcia ważnych kwestii.
- Ale jeśli się nią zajmiemy, to znaczy, że ona urasta do rangi czegoś, po co warto sięgnąć.

Zajęli się nią już dziennikarze z Warszawy i te rozmowy, których wysłuchałam, były rozmowami pełnymi zachwytu. Tam nie było roztrząsania kwestii, o których my rozmawiamy.
- Bo niektórzy zachwycają się tą kobietą, która obiera ziemniaki w Zachęcie.

W takim razie powiedzmy jeszcze, czym są normy i z czego wynikają.
- Normy wynikają z różnych rzeczy. Z tego, że mieszkamy tu, a nie gdzie indziej, że mamy takie państwo, a nie inne, taki, a nie inny system polityczny, wyznajemy taką, a nie inną religię, że w związku z tą religią mamy takie, a nie inne prawo albo nie mamy prawa. To wszystko, co nas otacza, definiuje jakąś normę. Bo jak mielibyśmy ją zdefiniować inaczej? Możemy powiedzieć, co się na nią składa. I teraz żyjemy w takim, a nie innym świecie i przekraczanie tych norm nam się albo podoba, albo nie. Są wywrotowcy, ekstremiści, którzy nie przestrzegają żadnych norm, ale gdyby ich nie było, mielibyśmy do czynienia z absolutną anarchią. Nie byłoby żadnych granic, moglibyśmy mordować, kraść, gwałcić, zabijać…

I wtedy nie mielibyśmy prawa żalić się na to…
- No tak, bo wtedy co? Myślę, że wtedy nie byłoby świata. Teraz jest jakaś dyplomacja, rozmawiamy o tym i że może jednak politycy coś w sprawie wojny wymyślą. Oczywiście, pośród polityków mamy wielu psychopatów i z nimi trudno się rozmawia, bo oni nie przestrzegają żadnych norm. Ale oni nie mają też uczuć wyższych.

Zejdźmy może z gruntu politycznego.
- Ale ja mówię generalnie o normach, że one wyznaczają nam jakąś ścieżkę, jakąś drogę. Bez nich nie wychowywalibyśmy dzieci, same by się wychowywały i byłyby dzikie.

Czyli mamy opozycję: norma i tabu.
- Mamy normę, mamy tabu i oczywiście to przekraczanie tabu nazywamy wolnością, ale to też ma swoje granice, bo moja wolność nie oznacza braku twojej wolności. Nikt nie ma prawa być szczęśliwym w oderwaniu od innych.

W przypadku poczucia wolności, mogę sobie pozwolić na obrażanie innych?
- To jest filozoficzne pytanie. Czy ja mam prawo naruszać twoją wolność? No nie mam prawa, bo ty masz prawo do wolności i ja mam prawo do wolności.

W czasie tego wywiadu Jan Peszek mówi, że zna wielu ludzi, których nie cierpi. Ale nauczył się nie mówić im tego w oczy i nigdy im tego nie powie.
- Ale to są tylko słowa, dlatego że później mówi absolutnie coś innego, bo najpierw, że szanuje te prostytutki, a później w jakiś sposób je obraża. To, że jest mnóstwo ludzi, których nie lubi, to absolutnie ma do tego prawo. Wszystkich nie musimy kochać i przez wszystkich nie będziemy kochani, ale zostawmy to dla siebie, a nie opowiadajmy wszem i wobec.

Ojciec pyta też Marię, dlaczego nie robi swojej twórczości z takimi czy innymi artystami. Ona twierdzi, że zawsze słyszy odpowiedź: „Bo ty Maria, jesteś za silna”. A może ci ludzie też nauczyli się nie mówić prawdy i nie chcą jej urazić, mówiąc, np. że jest „po…ona”?
- Mają do tego prawo. Mogą nie chcieć z nią pracować.

Jednym wypowiedzianym słowem można zaspokoić próżność artysty, a w duchu pomyśleć: „O Jezu, jak on jest głupi”. Istnieje przecież dwoistość znaczeń. Dla ciebie powiedzenie „za trudna” będzie pochwałą, dla innego może być kompletną krytyką.
- No tak, bo jeżeli mnie wolno wszystko brukać, to innym też wolno? Nie. Zacznijmy od siebie.

W grudniu poprowadziłam spotkanie autorskie z Marią Peszek. Chciałam zadawać autorce różne pytania nie po to, by stwierdzić, że jest po…ona, ale by jakkolwiek wyjaśnić to, co nam sprzedała. Nie chciała odpowiadać na te pytania.
- A może ta książka jest głęboko prowokacyjna? Wszystkie głęboko prowokacyjne rzeczy mają na celu to, że tacy ludzie jak my, będą się zastanawiać, jaka jest złożoność ludzkich losów i charakterów.

Wszystko może być prowokacją, ale coś wynika z życia i jego obserwacji. Jeśli widzisz artystę, który mówi o sobie, że przeszedł załamanie, że oberwał hejtem, że jest inny i że walczy o tę inność, i że ma takiego ojca, a nie innego…
- Ale pochwała dla alkoholizmu i cierpień z tym związanych jest absolutnie nietrafiona.

Zmierzam do tego, że ona idzie do ojca, by poznać prawdę o sobie. Dlatego się tym zajmujemy i tak długo o tym rozważamy, bo każdy z nas ma jakąś traumę, jakieś zalegania, chce się rozliczyć z przeszłością i może szuka tego u Marii Peszek?
- Może ta książka jest takim właśnie rozliczeniem się. Bo dzieci alkoholików czy współuzależnione, by podjąć leczenie, muszą to zwymiotować publicznie. Dlatego istnieje coś takiego jak nie indywidualna terapia tylko grupowa. Widzimy nieraz na filmach, że jest jakiś krąg ludzi, którzy opowiadają o sobie, co przeżyli i jak to się działo, bo muszą się spotkać z emocjami innych osób. Muszą to upublicznić, jakoś wyczyścić, ale każdy robi to w różny sposób. Może napisanie takiej książki jest rodzajem oczyszczenia. Dla innych będzie tym zaśpiewanie utworu, nakręcenie filmu często biograficznego.

Teraz Jan Peszek ma 75 lat. Córka idzie do niego po pomoc, ale nie mam przekonania, czy on jej tej pomocy udziela. Ona twierdzi, że jest szczęśliwa i ma mnóstwo miłości do niego, nie ma pretensji za przeszłość, tylko ta czerń z dzieciństwa ją otacza. Ale jeśli zdarzą się negatywne opinie na temat książki, a prędzej niż później pewnie to, o czym oni mówią, czyli odejście ojca, to gdzie będzie szukała ratunku? Jak jej losy mogą się potoczyć, jak sobie z tym poradzi?
- Czy Maria Peszek ma dzieci?

Nie. I zdecydowała, że nie będzie ich miała właśnie z uwagi na odpowiedzialność, którą czuje. Ojciec zawsze mówił, że nie wiedział, co to jest bycie ojcem, nie umiał nim być.
- Wracamy do tego, o czym mówiliśmy na początku. Ta pani prawdopodobnie tak a nie inaczej się zachowuje, w wyniku tego, co przeszła w dzieciństwie i to, że postanowiła nie mieć dzieci też jest z tym związane. Nie wiem, co będzie, jak umrze ojciec. Może dozna jakiejś kolejnej przemiany.

Powiedziała też, że się już wykrzyczała i teraz przechodzi w stan spokoju.
- Czego jej życzę z całego serca. Przychodzi taki moment, że człowiek ma prawo do spokoju. Co prawda trochę późno, bo nie jest już dziewczynką, ale zawsze lepiej późno niż wcale.

Dziękuję.
Rozmawiała Hanna Kaup

Dodaj komentarz:

Komentarze:

200 lat dla pani Zofii

Nieczęsto zdarza się, aby tradycyjnie śpiewane „sto lat”, z racji chwili, modyfikowano w sekwencji życzeń na lat „dwieście”. Tak właśnie ... <czytaj dalej>

Oni tu zostają

„Zostaję!” to hasło nowej kampanii promującej Gorzów, która ma zwrócić uwagę na zalety naszego miasta, dzięki którym jest ono doskonałym ... <czytaj dalej>

Pielgrzymki

Tegoroczna piesza pielgrzymka powołaniowa odbędzie się w sobotę w sobotę 27 kwietnia. Wyjście pielgrzymki na trasę z Paradyża do Rokitna nastąpi ... <czytaj dalej>

Prezydent w ministerstwie

Prezydent Gorzowa w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. - Z doświadczenia wiem, że najważniejsze są relacje bezpośrednie. Ustalenia, które zapadają wtedy ... <czytaj dalej>

«	kwiecień 2024					»
P	W	Ś	C	P	S	N
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30

Piękna inicjatywa w brzydkim mieście

aktualnie nie ma żadnej czynnej sondy

Blogujesz? Rób to lokalnie!
Wystarczy jedno kliknięcie w egoBlog

Masz problem?
Napisz do eksperta egoEkspert

Żadna sprawa nie zostanie bez odzewu. Daj znać na eGo Forum

Zlikwiduje się wszelkie dyktaty i nakazy unijne, cofnie się unijne imunitety, bo za dużo zasłaniają. Generalnie unia przestanie mieć cokowliek <czytaj dalej>

Jedni mówią , że życie zaczyna się po "pięćdziesiątce", a inni że dopiero po drugiej.
Wszystkiego dobrego Pani Zofio ... <czytaj dalej>

Język taki a nie inny dla podkreślenia bezsilności. Mam dokładnie takie samo zdanie. Zakleilismy się w skorupie narodowej martylologii i nie wyle <czytaj dalej>

Jeżeli zapotrzebowanie na takie odruchy "narodowościowe" rośnie, znaczy że w społeczeństwie coś się psuje. Staje się sfrustrowane, <czytaj dalej>

Gumofilce na traktory i do Warszawy. Żoliborz wam pomoże. <czytaj dalej>