W Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej 7 grudnia odbyło się spotkanie autorskie z Marią Peszek, promujące jej książkę "Naku.wiam zen". Jej lektura stała się również bodźcem do rozmowy z psychoterapeutą Markiem Janem Traczem.

Rozmowa została poprowadzona dokładnie dwa lata po "Spacerze Terapeutycznym" (przeczytasz go tu: https://www.egorzowska.pl/pokaz,hanna_kaup,10469,)

Tegoroczną będziemy publikować  w odcinkach. Dziś część pierwsza.

Są ludzie, którzy wracają w miejsca, gdzie było im dobrze, a potem okazuje się, że to już nie to. My po dwóch latach też wracamy do rozmowy z nadzieją, że będzie równie fajna, jak wtedy, ale powiem szczerze, że się boję, co nam z niej wyjdzie.
- Wtedy byliśmy w innym miejscu.

Ale w podobnej scenerii i w tej samej kłodawskiej gminie. I też jesiennie.
- Ale wtedy było pandemicznie, czyli inaczej. Teraz jest postpandemicznie.

Ale nie post war. Wojny ciągle się toczą. Jedną pandemiczną przeszliśmy mniej lub bardziej zwycięsko. A mnie coraz częściej wydaje się, że żyjemy w świecie, o którym myślałam, że trochę go znam, że się do niego przyzwyczaiłam, oswoiłam go, a – nie chcę użyć słowa, że teraz jest zły, bo zawsze jest jakoś zły – ale jest tak dziwny, że czasami go nie ogarniam.
- Ja również go nie ogarniam i myślę sobie, że już nie będziemy go ogarniać. Dlaczego? Dlatego, że ten proces tak gwałtownie pogalopował w jakąś dziwną stronę, że jest chyba nie do zatrzymania. Przecież cywilizacja tworzyła się przez tysiąc lat i raptem to, z czym mamy do czynienia dzisiaj, to jest sprawa nawet nie stu. Te telewizory, telefony komórkowe, komputery, to wszystko tak dalece zagalopowało. A kiedyś trwało całe wieki.

Pamiętam, jak w okresie stanu wojennego urodziłam syna, to zapłakałam nad nim, mówiąc: „Boże, co ja ci zrobiłam?”, po czym pokolenie naszych dzieci stworzyło świat, którego już nie ogarniamy.
- Tylko pokolenie naszych dzieci jeszcze, podkreślam „jeszcze”, wzrastało w jakichś wartościach, które im przekazaliśmy. Natomiast wszyscy ci, którzy mają dziś mniej niż 30 lat, to jest zupełnie inne pokolenie.

Choć nie bez wyjątków w jedną i drugą stronę.
- Oczywiście.

Ja nie bez kozery powiedziałam o wojnie, bo nieustannie w różnych częściach świata jakieś się toczą, wybuchają wojenki polsko-polskie, jak ta trwająca od ostatniej transformacji politycznej, w której wyjątkowo buńczucznie wystawiamy dzidy przeciwko sobie, a mimo to wydaje mi się, że jest coraz mniej ludzi, którym chce się walczyć naprawdę.
- Tak, nasze pokolenie jest już zmęczone, młodzi ludzie smutni i nie widzą perspektyw, w dodatku są karmieni przesadnymi ideami typu patriotyzm. Tu chciałbym zacytować moją ulubioną Marię Czubaszek, która mówiła, że nie na tym rzecz polega, by być patriotą, tylko żeby nie być idiotą.

Bardzo to ładne, ale jak już wspominasz Marię Czubaszek, to dotknijmy kwestii wojowania artystycznego. Niedawno wspomniany syn, zaproponował mi odsłuchanie piosenki „Krótki lont” zespołu „Nocny Kochanek”.
- Nie znam.

Postaram się krótko wyjaśnić. „Krótki lont” dotyczy tego, co pewnie Maria – już nie Czubaszek, ale Peszek – nazwałaby dosadniej, czyli męskiego przyrodzenia. Ale cała historia jest jakąś powiedzmy poetycką frazą. Dotyczy seksualności człowieka, przyjemności z tego płynącej, ale ujęta w symbolikę wojny. Stąd „krótki lont”. I mój syn zapytał, czy to jest jeszcze jakaś finezja czy może już kicz. A potem poczytałam i posłuchałam tekstów Marii Peszek, która jest wojującą ze światem, wojną, pruderią, fałszem artystką…
- Wiadomo, kto to jest. Znam nieco jej twórczość, ale nie jest to postać z mojej bajki. Choćby dlatego, że jest agresywna i zbyt wulgarna.

Ty to nazywasz agresją i wulgarnością, a ona walką. Nie trzeba tłumaczyć, że jak walczysz, to nawet zabijasz. Nie dopuszczasz w artystycznej walce tej agresji i wulgarności?
- Ale to nie chodzi o nazewnictwo, bo nazwać można różne rzeczy. Chodzi o istotę. Oczywiście, że możemy powiedzieć, że artysta pierdnie, a później nazwie to sztuką albo performanceem. Mnie nie chodzi o to, czy się podoba to, czy on pierdnie, ale że dorobi ideologię i zrobi z tego pseudosztukę. Specjalnie powiedziałem pseudo. Oczywiście, że sztuka powinna coś wyrażać, mieć jakąś głębię, powodować refleksję, zadumę, powinna przełamywać tabu, ale gdzieś są granice.

To spróbujmy się zastanowić nad osobowością, która w życiu jest wulgarna i agresywna. Z czego to się bierze, że tacy ludzie są przepełnieni goryczą, bólem, dla nich przekleństwo jest chlebem powszednim.
- Mamy dzisiaj mnóstwo ludzi sfrustrowanych z wielu powodów. Dlatego, że jest gorzej niż chcieliby, żeby było. Niektórzy się starali, ale im nie wyszło. Drugim ktoś podciął skrzydła. Innym ktoś zafundował fatalne dzieciństwo. Innych ktoś przetrącił psychicznie. Ktoś żyje w świecie wojny. Jeszcze inny został zwolniony z pracy albo ma chore dzieci, albo agresywne, albo głęboko niezdyscyplinowane, budzące trwogę. I jeżeli to się nagromadzi, to w pewnym momencie człowiek nie wytrzymuje i jest najzwyczajniej w świecie sfrustrowany, a frustracja długotrwała musi znaleźć jakieś ujście i u różnych ludzi wygląda różnie. Jeden się wycofuje, inny jest agresywny, inny ma to w głębokim poważaniu, jeszcze inny ma dystans. Bardzo różnie ludzie reagują.

Zatrzymajmy się przy parszywym dzieciństwie. Każdy z nas, jakoś to dzieciństwo przeszedł. Wielu miewa do dziś traumy. Może być tak, że po dzieciństwie w rodzinie, w której nadużywa się alkoholu, tej traumy nie będzie?
- Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ale w leczeniu uzależnień mamy do czynienia z takim zjawiskiem jak DDA, czyli dorosłe dziecko alkoholika albo osoba współuzależniona. Jest wiele takich zespołów i one się czymś charakteryzują. I tak dzieci z domów, w których był nadmiar alkoholu albo choroba alkoholowa, przyjmują różne role. Jedne są dziećmi we mgle, inne bohaterami, inne kozłami ofiarnymi. To zawsze generuje pewne zachowania w życiu dorosłym. Często one sobie nie radzą ze sobą, z własnymi dziećmi, mają poczucie krzywdy albo brak im dystansu. Postaw, które towarzyszą tym zespołom, jest bardzo dużo. One wymagają bardzo często leczenia i to długotrwałego. Nawet Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za leczenie takich osób, które z pozoru wydawałyby się zdrowe i normalnie funkcjonujące, jednak gdy przyjrzymy się im bliżej, to traumy dzieciństwa powodują, że one nie potrafią normalnie funkcjonować w życiu dorosłym. Normalnie, co by to nie oznaczało.

A co to znaczy „normalne” w dzisiejszym świecie?
- No one są nieszczęśliwe. Albo jak same nie są nieszczęśliwe, to unieszczęśliwiają innych.

A jeśli twierdzą, że szczęśliwe są, choć jako np. 9-10-letnie dziecko targały swojego pijanego ojca, bały się o niego, a potem bały się o matkę, która już nie wytrzymywała z ojcem? Po tym wszystkim mówią, że nie mają żalu do niego, kochają i dzisiaj są szczęśliwe, będąc tym, kim są. I jeszcze pada takie zdanie, że nie można mamy ani taty obciążać za to, że się jest ciapą, bo to, jacy jesteśmy, zależy od nas samych.
- Uśmiecham się oczywiście, bo albo ta osoba w jakiś sposób broni się przed tym, że to jej życie wygląda tak, a nie inaczej, albo jest na swój sposób szczęśliwa. Ja nie umiem zdefiniować szczęśliwości. To jest bardzo trudne. Oczywiście, jesteśmy takimi, jakimi jesteśmy, ale to wynika z bardzo wielu czynników. Jest taka prosta definicja osobowości. Wpływa na nią: genetyka, proces wychowania, proces kształcenia i środowisko, w którym przebywamy. To kształtuje nasze poszczególne cechy, a one powodują, że my jakoś się zachowujemy.

Cdn.
Rozmawiała Hanna Kaup